无障碍建设是一个国家社会文明的标志。2023年国家《无障碍环境建设法》出台以来，社会各界对无障碍的重视程度日益提高。南方都市报推出“有爱无碍·蓝皮书访谈录”，邀请社会各界对无障碍环境建设建言献策，共同展望“有爱无碍”美好未来。
本期访谈的是深圳市信息无障碍研究会秘书长杨骅，她曾担任中国第一支视障信息无障碍工程师团队的负责人，亲历了国内信息无障碍建设的发展。深圳市信息无障碍研究会成立于2005年，与腾讯、阿里巴巴等知名企业合作，推动一批互联网产品的无障碍优化，并参与起草多项国家标准。
杨骅表示，国内信息无障碍建设虽然起步相对较晚，但随着互联网快速发展，正逐渐探索出独特的发展路径。她认为信息无障碍建设与建筑的无障碍建设类似，应当与产品开发同步推进，在优化用户体验的同时，为企业节省成本。
南都：您如何评价国内的信息无障碍建设情况？
杨骅：国内较早提出“信息无障碍”这一概念，应该是在2000年左右。当时中国残联等单位，已经开始组织一些业务上的研讨，但企业产品开始关注和推进无障碍化，是在2010年前后了。
我自己工作这十年，感觉还是看到了很大的变化。大家谈无障碍建设都会谈到立法，最早大家对这件事情没有抱很大的希望，但在2020年前后，相关工作很快进入了实质性的研究阶段，然后《无障碍环境建设法》就在2023年出台了。我确实没有预想到，国家那么快就把这件事情做出来了。
杨骅出席信息无障碍研讨活动。
在工作初期，我身边大部分人对于无障碍理念的认知程度基本为零，大家听到“无障碍”的第一反应是“这是什么”，更不要说信息无障碍了，我们与企业沟通，往往要从头开始给他们科普。现在，大家对“无障碍”已经有了基本的认知，能列举出一些无障碍设施，也会意识到残障人士、老年人也有使用互联网产品的需求，无论是通过新闻媒体的报道，还是直接观察周围残障人士的生活，我觉得这种改变还是很明显的。
南都：残障人士、老年人作为无障碍建设的主要受益人群，他们对信息无障碍有哪些需求？
杨骅：残障人士与老年人会面临一些相同的问题，也会有各自的侧重点。我们在过往调查中发现，残障人士对于“被区别对待”会感到非常在意，大家都在想，我既然要用这个产品，为什么不能跟别人用一样的？而且大家对于使用APP的需求，确实跟普通人没有太大差异。所以对于APP的无障碍化，我们更倾向于在标准版基础上做技术支持。
相对于残障人士，老年人在使用互联网产品过程中遇到的最大问题，并不是用不了，而是这些产品对他来说过于复杂，他会面临安全性、操作便捷程度的问题，这些问题还可能引发老年人的消极情绪，可能他觉得自己不会用，之后也就不用了。所以做APP适老化，现在有一种较为普遍的方式，是提供一个经过了简化、只保留核心功能的APP或适老版本。
最早我们觉得，信息无障碍包含了适老化，产品做了无障碍优化老年人也是受益的。但后来国家相关政策将“适老化”单独提出，我们也做了相应的研究和学习，逐渐有了更多的认识。目前国内人口老龄化的速度、老年人的自我认识，跟国外都不太一样，将适老化与无障碍适当区分，社会的接受程度更高，某种程度上也能更好地帮助老年人。但展望未来，这种分流的做法是不是依然合适，就要结合实际情况分析了。
南都：对于残障人士和老年人，哪类人面临的“数字鸿沟”会更严重？现有的技术手段能真正帮助到他们吗？
杨骅：我觉得残障人士会更严重一些，他的选择空间很小，现有的信息无障碍建设可能只能满足其基本需求，比如用手机打车，残障人士可能就只能用滴滴，其他不支持无障碍的APP完全用不了；老年人可以选滴滴，也可以选曹操、高德等等，他可能遇到的是一些操作上的困难。
珠海市政府官网使用的无障碍插件。
坦率地说，即使一个互联网产品达到了目前的无障碍建设标准，也并不代表它真的能满足每一个人的需求，更没有哪一种单一的方案就能满足所有的无障碍需求，因为个体之间的差异非常大。例如，网页上的无障碍插件，通常配备了朗读、放大、转换颜色等功能，对于低视力人群或老年人来说，确实有一定帮助，但它可能没法满足视障程度更严重的人，以及其他类型残障人士的需求。
南都：从您的角度来看，人工智能、脑机接口等新技术的发展，会为信息无障碍建设带来哪些变化？
杨骅：以前我们在产品优化过程中发现无障碍问题，会比较关注问题出现在哪个环节，它可能是APP本身的原因，也可能是辅助技术支持的原因，还可能是用户操作习惯的差异。随着新技术的应用，以后可能APP本身虽然没有做好无障碍，但辅助技术自己就具备克服这个问题的能力，例如读屏软件自己可以利用人工智能识别某个缺少标签的按钮。从这个角度看，它可能确实会为我们的工作带来变化。但是，我认为各环节还是要做好自己该做的事情，不能因为辅助技术有了额外的功能，APP就不做无障碍了。
新技术总是让大家有很多遐想的空间，像人工智能、脑机接口等新技术运用于无障碍，不仅能让每个人使用科技产品更为便捷，还能够推动技术应用场景的拓展与技术本身的革新，引领整个社会往前迈进。不过，其实一直以来都有很多先进技术在无障碍领域的应用尝试，但真正能够商业化、得到大家普遍使用的技术并不多。我感觉脑机接口等技术可能也会面临这种情况，它肯定能给一部分残障人士带来很大帮助，但到目前为止，它还是相对比较尖端的技术，对于未来它能否实现普惠大众，我还是有所顾虑。
我之前跟视障朋友探讨，马斯克做了一款芯片，视障人士大脑中植入这个芯片，就能恢复视力。朋友觉得这件事情有点可怕：“我植入芯片了，我所看到的东西，芯片开发商是不是也能看到？”这句话让我有点震惊，因为我之前确实没有考虑到，并不是每个用户都乐于接受新技术，大家除了有消除障碍的需求，还有对安全、隐私等方面的需求。所以总的来说，信息无障碍建设可能会出现不同阶段、不同领域技术同时发展的局面，这些技术针对不同需求，各有各的受众。
南都：在推动信息无障碍建设的过程中，有哪些难点、堵点问题亟待解决？
杨骅：我觉得比较永恒的一个话题是意识。大家已经知道做无障碍是件好事，但接下来就会问，我为什么要在这个时候做？现在做能给我带来什么好处？在这个时候，就要去进一步挖掘无障碍建设的价值，这可能需要政府与社会各界的支持，也需要有需求者为自己发声。
某地图APP的“长辈版”界面。
另外一方面是技术。我们国家在信息无障碍建设领域，起步相对晚一些，但我们互联网发展得非常快，而且跟国际上有挺大差别。国外的很多企业可能还在专注于网站的建设，但国内很早就开始着力发展APP，我们有时候想找一些国外的APP做参考，结果发现国外的APP不像国内APP有这么多酷炫的功能，我们就得自己从标准、用户的角度去考虑，这些别人没有我们有的功能，要怎么做无障碍的适配。
南都：当前，部分互联网产品的无障碍功能不尽如人意，无法满足用户需求。您认为应当如何从根本上解决这一问题？
杨骅：我们认为，互联网产品的信息无障碍建设，最好与产品研发同步推进，这样不仅开发成本相对较小，整体实现的效果也会更好。如果等产品上线了才想到做无障碍，不仅更耗费成本，一些底层的东西可能也弥补不了，等于最终会遗留一些无法解决的问题。这就很像建筑领域的无障碍建设，肢残人士坐着轮椅进入建筑，建筑里如果没有坡道、电梯，光有轮椅也上不了楼，而且建筑本身也很难再做改造了。
南都：国内的信息无障碍建设，与国外存在哪些差异？
杨骅：我觉得早期我们眼中的国外企业，仿佛是“自带光环”的，总觉得国外的企业信息无障碍做得很好。像微软、苹果这样的公司，确实在这方面做得很好，这其实也是因为，国外的企业会受到法规的约束，信息无障碍对他们而言是一件强制性的、必须做的事情，所以他们对此会有更深刻的一些认知与投入。目前国内法规针对信息无障碍做出的强制要求，只是提到了用政府财政资金建设的互联网应用、网站要符合无障碍标准，其他内容仍然是属于鼓励性的。
同时，部分国外企业有专门的固定岗位或团队推动相关工作，这种方式在国内企业相对少见，即使有设置岗位的，人员往往也比较分散。比如有的企业多个产品都在做无障碍，他们也曾设想，把这些分散在不同产品的人员聚合起来，但没有成功；有的企业做无障碍的人，可能被放在公益岗或者品牌岗，他不一定专门负责技术，身上可能也没有KPI或者足够的话语权去推动工作的开展。
南都：您认为政府部门、社会组织、企业在推动信息无障碍上，应当如何分工？
杨骅：我觉得这个分工可能不仅是针对无障碍，对于其他工作也是一样。企业作为产品的供给方，它能做的一定是去做好产品无障碍和适老化；政府部门需要发挥带头作用，引领社会各界，把大家拢在一起；社会组织很多时候是填补一些工作，比如技术的探索、行业平台的构建，同时还要搭建公众、企业、政府之间沟通的桥梁。
残障人士体验珠海某公共场所的自助服务机。
这两年受到经济形势影响，部分企业可能缩减了对信息无障碍的投入，或者把整个项目砍掉；一些比较大的企业，则基于对无障碍理念的认同，以及受到之前国家开展专项行动的影响，还愿意留出一些预算，把产品基础的无障碍体验维持着。实际上，大家都很在意政府怎么看待这件事情，我觉得除了企业要认识到自己身上的社会责任、尽可能保障用户的需求，政策上的引领也很重要。
信息无障碍目前仍然是一个蓝海市场，它的蛋糕很大，过往可能只有寥寥数家单位在为这件事情奔走，法规出台后，能明显感受到来自社会各个层面的关注跟投入，大部分也是刚刚起步，相信可能再过个三五年，会有丰富的成果涌现出来。
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